Tutorial de Heptadecafonismo
Se activo los tutoriales direccionados a la primera parte de la pronta publicación del libro “Teoría musical heptadecafonica” planteada para el Proyecto XVII. Este tutorial por ser demostrativo tratara directamente la manera de escribir los sonidos heptadecafonicos en el pentagrama y el uso de los sistemas tonales más conocidos en el tradicional temperamento 12edo tratados con 17edo. Las demostraciones que necesitan ser detalladas serán resumidas en la publicación del libro, por lo cual, los tutoriales están directamente enfocados a la práctica directa de la teoría.
mas informes en:
Mp3 Demo de politemperamento 17edo + 12edo:
Realmente me impresionaste el como suenan los acordes en la heptadecafonía. Ojalá ke más jente de Latinoamérica se interese en abrir sus oídos y mente a un sistema hermoso como lo es este basado en el 7º Número Primo (17 es “7″, lo ke para mí es algo muy consagrador). Sige adelante, Charles.
Por cierto ¿Como hiciste ke las notas vayan de derecha a iskierda?
Hola Wult
El 17 edo es un sistema cuyas alteraciones en sus notas son admitidos por el oído, y el cual da su color característico.
En cuanto al ejemplo del video, la imagen se invirtió, recién me di cuenta cuando fue publicado.
Por ahora se está trabajando en el repertorio 17edo tonal con el fin de generar interes por medio de ejemplos musicales en base a una teoría.
Saludos y gracias por la motivación.
Maestro, tienes que saber mucha teoría musical para aprovechar eso. Felicitaciones
Gracias neo, tal como lo comente en web que visitas, estaremos con Antonio preparando la exposición del 17edo que cuando tengamos fecha lo publicaremos, y también en peruguitar.
Saludos.
1.- En el intervalo de octava se escucha disonancia debido al timbre del instrumento, tambien en el acorde de tónica, esto es intencional?, no tomado en cuenta?. creo que conviene contruir la escala a partir del timbre o ajustar el timbre a la escala.
2.- si se emplea una escala no convencional, no es más coherente componer música con una estructura tambien no convencional… suena arte naif. espero sea esa la intencion tambien.
Por lo demás felicito el esfuerzo
Hola Carlos
1.- El timbre de sonidos determinados no es lo que da la disonancia entre un intervalo, si no, la relación de sus frecuencias audibles. La octava del sistema heptadecafonico (17edo) es totalmente consonante ya que su relación de frecuencias es natural y por tanto, la misma que usa el temperamento 12edo, es decir, proporción de 1 a 2.
2.- los videos de esta sección emplean un SISTEMA DE AFINACION no convencional basado en la división equitativa de 17 sonidos por octava, que es muy distinto a decir “una escala no convencional”. Los videos del Tutorial de heptadecafonismo están direccionados a DEMOSTRAR la adaptación de sistemas tonales 12edo en el 17edo (tal como lo indica la introducción del tutorial en los foros) y no al estudio de sus escalas originales. Te invito a que visites la sección del proyecto XVII donde podrás encontrar respuesta a tu pregunta de establecer coherencia musical con composiciones estructuradas en escalas no convencionales y donde encontraras ejemplos de escalas propias del 17edo.
El arte naif está basado en experiencias sin sustento teórico y se formaliza en una falta de conocimientos técnicos y teóricos, más bien parece que tu respuesta esta direccionado a una tendencia naif ya que clasificas al timbre como causante de la disonancia catalogando a la octava 17edo de razón 1 a 2 como disonante. La propuesta musical que plantea el Proyecto XVII esta direccionado a inducciones y deducciones basado en estudios de la física y la música.
3.- las notas del acorde de tónica 17edo tienen la misma categoría de afinación que las notas de la tónica del temperamento 12edo, es decir, el único intervalo afinado es la octava. Las terceras y quintas son desafinadas. Al calificar al temperamento 17edo como parte de la desafinación en arte naif, puedo deducir que según tus apreciaciones, el 12edo (que también procede de la desafinación) correspondería al arte naif, por lo cual puedo pensar que a tu modo de ver resumiríamos que Bach, Mozart, Beethoven, ….. etc y todos los músicos que usan el 12edo compusieron y componen arte naif.
Un sistema microtonal que tiene intervalos iguales funcionan en base a la DESAFINACION, ya que el único intervalo puro es la octava, por tanto, lo que busca el microtonalismo de divisiones iguales por octava es simular consonancia a través de los limites audibles.
En resumen: la propuesta teórica que plantea el proyecto XVII radica en usar la originalidad de otro sistema microtonal distinto al 12edo.
Saludos y bienvenido a la web.
A ver.
Creo que en tu observación ( 1 ) hay una inconsistencia por no decir error.
¿Un timbre puede ocasionar disonancia? si. Definiendo disonancia físicamente (ondas de batimento) teniendo un sonido con dos parciales, por ejemplo, al superponer dos sonidos basta que uno de los componentes produzca onda de batimento con cualquiera de los otros componentes o el propio habrá disonancia (ondas de batimento) eso es lo que esuché. Tus fundamentales harán consonancia pero los componentes me parecen que producen la modulación. Si en tu ejemplo hubieras usado ondas sinusoidales estaría de acuerdo contigo.
(2) sí, estaba entendiendo mal, pues el ejemplo de la guitarra en Am me dio la idea que hacias música tonal (sentido musical) con afinaciones microtonales. Pero me pareció naif el ejemplo del teclado por lo que expresé en el comentario anterior. No estoy diciendo que sea malo, es ingenioso, enriquecedor, poco coherente, pero en el arte bueno aportes surgen de las incoherencias. Me hace recordar los cuadros de nuestros cercanos Marcel Velaochaga o los collages de alfredo marquez.
(3) Mejor desterrar palabras “desafinadas” por “afinadas microtonalmente”, te parece? aunque interpreto tu “desafinación” por “disonancia” es decir esas ondas de batimento que se producen en relación a otro objeto sonoro. Un sonido tal cual no es disonante sino en relación a otro.
Gracias por tu respuesta, admiro y valoro mucho tu trabajo.
Saludos
Bueno, claro está que mencione las características de un sonido determinado, y el timbre de un sonido determinado es producto del espectro formado por la serie de armónicos que lo componen.
El timbre de un sonido determinado (lineal o melódico), siempre presenta la Fundamental como frecuencia mas audible, y esta fundamental es la que causara la consonancia y disonancia al superponerse con otra, no es el timbre.
Ahora, hay instrumentos como los metales, o el órgano donde se escucha claramente el primer armónico y en notas muy graves hasta la quinta, el resumen es que, si logramos escuchar frecuencias de los armónicos ya estamos superponiendo FRECUENCIAS y por tanto realizando armonía.
Por eso no hay que confundir al timbre como causa de la consonancia y disonancia, si no, a las frecuencias audibles como causa de consonancia y disonancia.
Puedes tocar al mismo tiempo 10 instrumentos determinados de distinto timbre a una misma NOTA y veras que todas al tener la misma frecuencia fundamental estarán generando consonancia, y no por tener timbres diferentes ya serán disonantes.
Ahora si tú escuchas en un timbre 2 o más frecuencias, no es el timbre el que está causando la disonancia, si no, las frecuencias q logras escuchar
Los sonidos indeterminados son llamados también no melódicos, no lineales o no tonales. Su característica principal es que no se pueden afinar porque son instrumentos que no producen un sonido determinado (notas) y nuevamente tiene que ver con las frecuencias que el oído percibe.
Por tanto, creo justo que no hay inconsistencia al definir la consonancia y disonancia como producto de superponer frecuencias y no timbres.
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Por otra parte es genial la frase que mencionaste:
Mejor desterrar palabras “desafinadas” por “afinadas microtonalmente”.
Lo comparto gustosamente al 100%, y un ejemplo que lo corrobora es el gran trabajo de Bach: “El clave bien Temperado”.
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En cuanto la desafinación que percibes por relación de otro objeto sonoro (que mas me suena a empatía o resonancia jejej), es simplemente que tal vez el timbre del sonido tenga más fuerza en sus primeros armónicos (parciales) el cual logras escuchar, pero esto no tiene nada que ver con el planteamiento de octava del 17edo en relación 1 a 2 como disonante, por tanto, si resumes a la octava desafinada se justificara en que tienes la cualidad de escuchar con más claridad los armónicos del sonido expuesto (parciales), pero no de la relación de sus fundamentales que si son de 1 a 2, y esto tampoco es una disonancia causada por el timbre, si no, es una disonancia por causa de las frecuencias de los armónicos q logras escuchar.
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Finalmente, gracias por valorar mi trabajo el cual me motiva a seguir adelante, yo también valoro tus impresiones y comentarios los cuales son útiles para desenvolver más los criterios del microtonalismo.
Saludos Carlos.
sigo considerando una inconsistencia, en fin, lo dejo aqui. creo q un par de líneas en csound podria explicar mejor a qué me refiero, en algún momento evaluaré la tarea.
saludos
sí, esa misma idea me dió en la segunda escucha del ejemplo del sintetizador, si no es la reverberación (resonancia) o efecto de “chorus” el que da la sensación de disonancia.
En tu libro cuida bien la terminología. Intenta conservar un mismo nivel de abstracción en todo el libro: a nivel físico o a nivel musical. Considero que ahi vienen los malos entendidos, las inconsitencias e incoherencias que he visto en tus escritos en este foro a primera vista.
Por ejemplo, en esta última respuesta cito:
“si logramos escuchar frecuencias de los armónicos ya estamos superponiendo FRECUENCIAS y por tanto realizando armonía.”
aquí estás definiendo la armonía no como una secuencia de acordes sino como una superposicion de frecuencias.
Es confuso eso. Mezclar conceptos de un nivel en otro. La física pienso define sus conceptos y lenguajes en un nivel de abstracción bajo (más cerca al fenómeno) al de la música que tiene un nivel más alto de abstracción (más lejano al fenómeno y enriquecido de prejuicios varios).
nota
Música: intensidad, altura, timbre , etc
Física: amplitud, frecuencia, Espectro/contenido armónico [timbre], etc
con respeto y admiración: saludos.
“Por tanto, creo justo que no hay inconsistencia al definir la consonancia y disonancia como producto de superponer frecuencias y no timbres.”
1.-Si dices que dis/consonancia es producto de superponer frecuencias.
2.-timbre (espectro) es la superposición de frecuencias
Entonces, Timbre y disonancia tienen que ver, jajajaja no te parece?
No lo digo yo, tienes que consultar la literatura al respecto y tambien el sentido comùn.
Ahora estás poniendo otro elemento en juego “las frecuencias que llegas a escuchar”
es decir estás mezclando conceptos acústicos con sico-acústicos
es un rollo no te parece?
por eso es bueno tener claro en qué nivel de abstracción estamos o estarás tratando tu materia.
Para resumir tu definición será entonces:
Disonancia: Ondas de batimento producida por la superposición de las fundamentales de dos señales periódicas de audio(‘) y de ninguna manera por aquellas ondas de batimento producidas por el choque de cualquiera de los componentes frecuenciales de alguna de esas señales, a menos que sea percibido por el oyente como señales independientes.
(‘): sonidos determinados
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otra vez observo que usas “desafinación” como sinónimo de “disonancia”… espero te des cuenta. saludos
CITO:
Entonces, Timbre y disonancia tienen que ver, jajajaja no te parece?
No lo digo yo, tienes que consultar la literatura al respecto y también el sentido común.
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Si dices que aplicas el sentido común, no debió ser tan difícil darte cuenta que lo escrito está referido a frecuencias que se pueden escuchar a nuestras limitaciones, “y eso lo mencione varias veces”. Pero al parecer no te ayudo el sentido común y caes en lo que intentas criticar (la falta de sentido común). Por tanto, si es que se aplica el sentido común, se debió entender lo escrito en mi anterior mensaje de esta manera:
“Por tanto, creo justo que no hay inconsistencia al definir la consonancia y disonancia como producto de superponer frecuencias AUDIBLES y no timbres.”
Por otra parte me parece que no tienes claro la diferencia de escuchar un timbre y escuchar frecuencias, pero te lo comparto con 2 puntos sencillamente demostrables en cualquier experimento:
1_Un timbre es producto del espectro de los armonios.
2_ Escuchar un timbre no es escuchar toda las frecuencias de los armónicos.
Creo que algunos profesores de síntesis predican erróneamente que escuchar un timbre es escuchar con claridad los decibeles de toda las frecuencias de los armonios, y muchos terminan arrastrando esa forma de pensar a raíz de que confunden al espectro tímbrico como intensidad de los armónicos con escuchar humanamente los armónicos. Ningún ser humano promedio escucha todas las frecuencias de los armónicos de un timbre, y sin embargo logra entender el timbre de un sonido.
No es un rollo, es tan sencillo como sumar 2 más 2, no me hace falta consultar literaturas para demostrarlo, llevo más de 15 años estudiando la fisica del sonido y la música, y esos 2 puntos se pueden demostrar de varias maneras.
Si un ser humano escuchara las frecuencias de los parciales que componen el espectro de los armónicos al mismo decibel q la fundamental, no existiría el concepto de sonido determinado, y las notas musicales quedarían en la nada ya que todo seria acordes. Acaso crees que cuando tocamos la nota DO de un piano podriamos escucha claramente el acorde DO+DO1+SOL1+DO2+MI2+SOL2 …etc. que son las frecuencias de los armónicos. El no escuchar toda las frecuencias de los armónicos es un proceso de limitaciones humanas, y gracias a estas limitaciones es posible la existencia de la melodía y de la música que todos conocemos.
Y sobre el concepto de disonancia y consonancia siempre fui claro:
La CONSONANCIA Y DISONANCIA es un proceso de SUPERPONER FRECUENCIAS QUE EL SER HUMANO PUEDA ESCUCHAR. Seleccionar y agrupar que tipo de superposiciones pueden darse y cuáles de estas se clasificarían como consonantes y disonantes corresponde al estudio de la armonía.
El problema de muchos físicos q no son músicos es que investigan al sonido en la música humana como ciencia de exactitudes y no como nosotros podemos entender lo que oimos, las matemáticas puede calcular hasta un mil avo de semitono y diferenciarlo, pero, el oido promedio de un ser humano no. La música que nosotros componemos y desarrollamos es de humanos, otros animales con distinto rango audible (como los murciélagos) entenderían muy diferente a lo que nuestras limitaciones perciben como musica. Los físicos llevan cientos de años tratando de explicar consonancia y disonancia en la música que EL SER HUMANO PERCIBE, y no llegan a ponerse de acuerdo por que más se preocupan en lo que dice la física y no complementarla con lo que dice nuestras limitaciones, es por esta razón que hasta hoy en día las teorías de consonancia son muchas y la mayoría apoyadas 100% al estudio de espectros y que se contrastan al ponerlas en practica.
Espero que ahora quede claro lo que expongo, ya que solo estoy repitiendo lo mismo, no hay contraste ni paradojas.
Saludos.
Ahhhhhhh yaaaaaaaaa.
cito:
“La CONSONANCIA Y DISONANCIA es un proceso de SUPERPONER FRECUENCIAS QUE EL SER HUMANO PUEDA ESCUCHAR. Seleccionar y agrupar que tipo de superposiciones pueden darse y cuáles de estas se clasificarían como consonantes y disonantes corresponde al estudio de la armonía.”
Tú defines la consonancia y disonancia desde el punto de vista musical (armonía).
Perdón, estamos hablando en niveles de abstracción distintos por eso el mal entendido.
Como tu definición es un concepto musical (armonía) entonces lo que para una persona es consonante para otra persona no lo es. Eso es Persichetti.
que decia que el “contexto” hace la dis/consonancia.
cierto?
saludos.
Discula si te ofendi por lo de “sentido común”, es cierto, el sentido común es un sinsentido cuando uno anda en niveles de abstracción distintos. Mis disculpas que no supe focalizar el nivel en que estás desarrollando tu tema
Insinto que el timbre [espectro], que claro una persona suele escucharla como una unidad, puede ocasionar “disonancias” cuando dos sonidos (con el mismo timbre) se superponen. Sin necesidad de percibir independientemente los componentes frecuenciales.
Aclaración: Uso el término “disonancia” como el número de ondas de batimento que existen entre dos frecuencias.
Otra vez creo, con respeto, que tienes problemas con el manejo del lenguaje.
Si tu definición de disonancia es musical (que la armonía decida cual es o no disonancia) la armonía no estudia las relaciones de las frecuencias sino de las NOTAS.
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Has callado en cuanto a mi observación de que usas “desafinación” como sinónimo de “disonancia”
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Dices que un timbre es el producto de los armónicos. Mejor dí de parciales, no? para involucrar armónicos e inarmónicos.
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Ni soy músico, ni físico sino un simple aficionado y para mi la disonancia la mido con las ondas de batimento.
los músicos utilizan un criterio estético que los ata a un prejuicio cultural (dis/consonancia como sensación agradable o no)
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Insisto, y no he tenido tampoco respuesta, de los niveles de abstracción que uno debe usar. Física, Música. Insisto en evitar en una misma idea usar indiscriminadamente conceptos de uno para explicar lo otro pues se presta a malos entendidos.
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No sé si lees Csound, ahi fácilmente puedo demostrarte cómo un par de sonidos llegan a ser disonantes por efecto de su composición espectral…
Una consula más charles:
Tengo una onda seno cuya frecuencias es como 1
Otro sonido superpuesto, sinusoidal tambien cuya frecuencia es como 9/8
¿Es consonancia o disonancia para ti? creo que eso ha debido ser lo primero que te he debido preguntar para saber en qué nivel de abstracción andas.
Gracias por tu atención.
Charles, en verdad admiro mucho tu labor y solo deseo colaborar, desde mi ignorancia pero mucho entusiarmo, perdona si te hago perder tiempo.
Hace unos días revisé tu tutorial es muy bueno para un neófito como yo, ahora que he querido repasar (me refiero el tutorial del foro) han desaparecido las lecciones solo queda la introducción y lección 1. Está lleno de “mensajes basura”, ¿podrías por favor, cuando puedas, reponerlo?
gracias y saludos cordiales.
Hola Carlos.
No veo problemas de lenguaje ya que aclare directamente a que se refiere cada término.
1.- La armonía si estudia las relaciones de frecuencia, LAS REGLAS DE ARMONIA solo teorías como consecuencia de las experiencias dadas por N autores y tratando de sustentarlo con la serie de armónicos, es decir, ningún libro de armonía deja de lado como se presenta las relaciones de frecuencia de la Fundamental y sus armónicos, y un ejemplo que casi todos concuerdan es la quinta como intervalo consonante en relación al primer armónico diferente (DE UN SONIDO DETERMINADO).
2.- No uso desafinación como sinónimo de disonancia si no como alteración de la serie de armónicos de un sonido DETERMINADO, es por ello q claramente dije que cualquier temperamento de divisiones iguales de octava solo tiene a la octava con la afinación pura ya que esta en relación a su primer armónico, las demás no porque son resultados de números reales, por tanto, nunca trate a la disonancia como sinónimo de la desafinación.
3.- Cuando trate el timbre en mis post fue en base a sonidos que determinan NOTAS MUSICALES y por tanto me basto decir armónicos, se bien claro que son los parciales como las ondas que complementan a la onda fundamental para crear un timbre, si las frecuencias de los parciales son múltiplos enteros de la frecuencia fundamental son denominados parciales armónicos, y si son múltiplos reales son denominados no armónicos.
4.- Los músicos usan criterios estéticos y criterios FISICOS, conozco músicos que son mas físicos que músicos, y músicos que son más músicos que físicos, por tanto no es un absoluto afirmar como LOS MUSICOS (termino general) que usan la disonancia estéticamente. El uso que das a la disonancia como producto de ondas de batimiento es UNA DE LAS TANTAS TEORIAS y tiene que ver un concepto que trabajan Muchos Físicos COMO DEFINICION y estas abundan en internet, como por ejemplo unas de las tantas es:
Si dos notas se tocan simultáneamente, con una razón de frecuencia que son fracciones simples (p.ej- 2/1, 3/2 o 5/4), entonces la onda compuesta seguirá siendo periódica y la combinación sonará en consonancia- Por ejemplo, una nota vibrando a 200 Hz y una nota vibrando a 300 Hz (una quinta perfecta o una razón de 3/2 sobre 200 Hz) se añadirá para formar una onda de 100 Hz, cada 1/100 segundos la onda de 300 Hz se repetirá tres veces y la de 200 Hz dos, aunque la onda dejará de ser sinusoidal.
Además, las dos notas tendrán muchos parciales iguales. Por ejemplo, la nota de 200 Hz tendrá armónicos a
(200,) 400, 600, 800, 1000, 1200,…
La nota con frecuencia fundamental de 300 Hz tendrá armónicos a
(300,) 600, 900, 1200, 1500,…
Por tanto, las dos notas tendrán en común los armónicos de 600 y 1200 y coincidirán más veces en la serie.
La combinación de ondas compuestas con frecuencias fundamentales pequeñas y múltiplo o parciales relativamente cercanos es lo que causa la sensación de armonía.
Cuando dos frecuencias están cerca de ser una fracción simple, la onda compuesta tendrá ciclos suficientemente cercanos para escuchar la cancelación de las ondas como un pulso estable en lugar de un tono. Se dice que se ha producido un batimiento o disonancia.
La frecuencia de abatimiento se calcula como la diferencia de frecuencia de dos notas. Siguiendo el ejemplo anterior, [200 Hz - 300 Hz] = 100 Hz. Otro ejemplo, una combinación de dos ondas de 3425 Hz y 3426 Hz produciría abatimiento una vez cada segundo (|3425 Hz – 3426 Hz| = 1 Hz). Estos efectos los explica la teoría de la modulación.
La diferencia entre consonancia y disonancia no está claramente definida, pero la principal es el abatimiento de frecuencia, el intervalo más probable para que sea consonante. Helmholtz propuso que la disonancia máxima entre dos tonos puros se produce cuando la tasa de abatimiento es aproximadamente 35Hz. [1]
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Fijate que esto ya viene desde cientos de años, pero, también es un concepto basado en una teoría y que no está muy lejos de ser una analogía con la estética q defines. Usar escalas LEJOS DE LA TRADICONAL ESCALA MAYOR Y MENOR que puedes catalogar como estéticas o producto de los paradigmas siempre fueron aceptadas por el oído. También desde cientos de años atrás se plantearon ENESIMAS FORMAS DE ESCALAS CON LA TEORIA DE DISONANCIA QUE TIENES y muchas quedaron en el olvido, y otras nuevamente son usadas en la música serial, estas maneras de edificar escalas en base al concepto que tienes fueron tan difundidas como la escala MAYOR Y MENOR que todos usan, por tanto, no me vengan con la IDEA que el ser humano solo digiere las escalas MAYORES Y MENORES por estética o paradigmas y que por esa razón desmerecen las demás escalas que se pueden producir como producto de superponer ondas múltiplos de la fundamental.
La escala de Armónicos DO RE MI FA FA# SOL L A LAb SI SIb DO ..etc., en afinación pura fue usada también cientos de años y al parecer ni la estética y los paradigmas le ayudaron a tener tanto valor como las escalas diatónicas, no me vengas con la terrible concepción de que esas no fueron tan influenciadas como las escalas diatónicas para que lo puedan escuchar estéticamente como BONITAS O AGRADABLES, Ya son muchos serialistas q la usan y desarrollan.
Por tanto el concepto de DISONANCIA como producto de batimientos es un concepto teórico, tan real como conceptuar a la disonancia como producto de la estética.
Es más, si usamos la teoría física de los armónicos infinitos de la fundamental con relaciones enteras tendremos esta secuencia de armónicos para una cuerda con frecuencia de 66Hz:
Nº de Armónico Frecuencia Nota
1º armónico 66 Hz do1
2º armónico 132 Hz do2
3º armónico 198 Hz sol2
4º armónico 264Hz do3
5º armónico 330 Hz mi3
6º armónico 396 Hz sol3
7º armónico 462 Hz sib3
8º armónico 528 Hz do4
9º armónico 594 Hz re4
10º armónico 660 Hz mi4
11º armónico 726 Hz fa#4
12º armónico 792 Hz sol4
13º armónico 858 Hz la4
14º armónico 924 Hz sib4
15º armónico 990 Hz si4
16º armónico 1056 Hz do5
…………………….. etc. Y lleguemos al armónico 1000, luego al armónico 50000, luego al armónico 300000000000, luego al armónico 5000000000000000000000,…etc. hasta el infinito.
Queda demostrado que con todo los múltiplos ENTEROS infinitos de la fundamental podemos superponer infinitos sonidos, y si son infinitos es sinónimo de todos, por tanto queda derrumbado tu teoría de que la disonancia es producto de los batimientos, ya que si fuera así, TODOS LOS BATIMIENTOS SERIAN DISONANTES, pues como veras todo múltiplo entero de la fundamental generara infinitas relaciones enteras respeto a la fundamental, por tanto DESDE LA TEORIA Y CONCEPTO QUE APRENDISTE, NO EXISTIRIA CONSONANCIA SI NO TODO SERIA DISONANCIA, y los números reales no serian nada difícil de amoldarlos, con una aproximación de 100000000000000000000000000000000000 avo de centésima entera microtonal y si quieres agregamos mil ceros mas, tendríamos un unisonó con tendencia absoluta totalmente digerible al oído como parte de los números enteros que relacionan batimientos con la fundamental.
Por tanto he demostrado que también solo tienes grabado un concepto TEORICO no funcional en la práctica y que tratas de adoptarlo por creerte la idea que los gustos que percibimos de superponer frecuencias es una simple ESTETICA.
El ser humano tiene cualidades y limitaciones promedio, TODO LOS SERES HUMANOS ESCUCHAN A LA QUINTA NATURAL AGRADABLE, no es un concepto estético, ES FISICA PURA.
La escala mayor y menor también es una ley y sus posibles formas microtonales también, NO ES UNA ESTETICA, y es difícil detallarlo por este medio para demostrarlo, pero si lo publicare en el libro de Armonía Inductiva.
Por otro lado:
5.- Si uso el Csound desde que lleve el curso de Síntesis con el profesor julio Benavides en el conservatorio nacional de Perú, no subestimes a las personas, que tu afirmación me sonó como que lo desconozco.
6.- Tú ejemplo sobre:
“Tener una onda seno cuya frecuencias es como 1,
Otro sonido superpuesto, sinusoidal también cuya frecuencia es como 9/8 ¿Es consonancia o disonancia para ti? creo que eso ha debido ser lo primero que te he debido preguntar para saber en qué nivel de abstracción andas.”
Solución:
Sonido A como 1Hz y Sonido B como 9/8Hz
Es fácil ver que hablas de una nota fundamental en relación a su noveno armónico reducido a la octava, pero, para los lectores tendré que dar una manera sencilla a que lo vean.
Tomare la relación entre notas musicales de la serie armónica que cite en el punto 4 y aplicare el siguiente artificio:
Do3 como 264Hz (4to armonico de la tabla de armónicos del punto 4)
Multiplico por 264Hz a ambos sonidos y no se altera la calidad intervalica (por la ley de octavas), por tanto tengo:
Sonido A como 264Hz y Sonido B como 264Hz(9/8)= 297Hz
Por la ley de octavas: 297Hz mantiene la calidad respecto a sus octavas, por tanto:
Sonido B equivalente a 297Hz (2) = 594Hz
Sonido A equivalente a 264Hz (1/4) = 66Hz
Finalmente en equivalencia tenemos ahora los sonidos:
Sonido A: 66Hz y Sonido B: 594Hz
Vamos a la tabla de armónicos que publique en el punto 6 y tenemos:
SONIDO A: Do1 = Fundamental = 66Hz SONIDO B: Re4 = 594Hz = 9no Armónico
Por tanto tú pregunta para ser mas directa, debió ser:
¿Es consonancia o disonancia para ti superponer un Do con su Noveno Armónico reducido a la octava de su fundamental?
RESPUESTA:
EN TODAS MIS EXPOSICIONES dije que la consonancia DEPENDE DE 3 PUNTOS:
A.-La ley de octavas.
B.- La serie de armónicos.
C.-Las limitaciones audibles del ser humano.
El Do y Re es consonancia debil para la ley de octavas, es de consonancia débil para la serie de armónicos y es disionante o semiconsonante si estan unidas armónicamente a un mismo timbre y en disposición cerrada, y consonante emulativo o aislados si son de distinto timbre y en disposición abierta.
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7.- Según el concepto de DISONANCIA por resultados de batimientos que aprendiste, no me cabe duda que clasificas la consonancia y disonancia sin tomar importancia si tu oído escucha un intervalo agradable o desagradable ya que tu fundamento de apreciarlos esta direccionado a la ESTETICA y costumbres que pueda darse por que fuiste entrenado para justificarla con ella.
No dudo que ante gustos y colores no escriben los autores, pero, ante sentir un intervalo de quinta como disonante o consonante (según la estética en una cultura X) es solo una teoría más SIN SUSTENTO NI DEMOSTRACION, salvo se apoye en el anarquismo.
Para terminar, te dejo un problema para que lo desarrolles segun tus niveles de Abstraccion:
Escribe en orden de disonancia las siguientes notas musicales con afinación pura superpuestas a Do:
Do, Re, Mib, Mi, Fa, Sol, La, Sib (Teniendo en cuenta que la afinación pura está basado a la serie espectral de una nota Do de Piano y reducidas a una misma octava)
Saludos y buen día.
CITO:
Charles, en verdad admiro mucho tu labor y solo deseo colaborar, desde mi ignorancia pero mucho entusiarmo, perdona si te hago perder tiempo.
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RESPONDO:
Todo bien, esta muy buena tu participación, estas cosas ayudan a compartir experiencias de las cuales se puede resumir y reflexionar en muchas cosas.
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CITO:
Hace unos días revisé tu tutorial es muy bueno para un neófito como yo, ahora que he querido repasar (me refiero el tutorial del foro) han desaparecido las lecciones solo queda la introducción y lección 1. Está lleno de “mensajes basura”, ¿podrías por favor, cuando puedas, reponerlo?
gracias y saludos cordiales.
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RESPUESTA:
Si estuvieron los tutoriales, lo que pasa es que nunca dejan de molestar los SPAWN y nos llenan de temas basura dejando al último los temas que si son parte de la WEB. Ya borre esos mensajes basura y puedes revisar los Tutoriales.
Saludos y gracias por tus impresiones al tutorial, solo trato de que pueda llegar esta propuesta a personas que les pueda interesar, dentro de poco tendré la guitarra eléctrica y el bajo eléctrico HEPTADECAFONICO, con lo cual colgare más videos demostrativos del Sistema.
Saludos.
Chévere.
A ese concepto de disonancia como ondas de batimento le agregamos el margen de sensibilidad del oido y podemos completar una definición más “objetiva”, interesante.
De (1): sigo pensando que la armonía estudia notas, no frecuencias. Las notas tienen realción con las frecuencias, pero lo que le interesa a la armonia es como ese objeto nuevo “Nota” es un concepto con otro nivel de abstracción sujeto a leyes de la armonía (leyes con fundamento práctico -inductivo-, estético o lo que fuere) asi una 5ta justa temperada puede ser considerada “disonante” en un contexto donde las consonancias. Por eso me parece bien que tu teoría defina que combinaciones serán consideradas consonantes o no.
De (2): Creo que coincidimos que la escala consonante es la proveniente de las escala de armónicos. como dices por ahi, es una cuestion de la organología incapaz de crear un instrumento así, bueno ahora he visto cacharros que pueden facilitar la ejecución de otros sistemas.
De (3). cierto. solo recuerda que una Nota Musical es un concepto abstracto, que tiene una frecuencia claro, pero luego cuando pasa al uso uno piensa más en la nota y no en la frecuencia, es ahi cuando uno está en otro nivel de abstraccón.
De (4) (6) La 5ta justa como intervalo agradable: Todos? agradable es un valor subjetivo, para los dodecafónicos (II escuela de viena) era completamente “desagradable” porque daba la sensación de tonalidad. Por lo tanto en su teoría armónica estaba desterrada. aqui tienes un argumento musical para rechazar tu proposición. La 5ta ( ratio 3/2 ) claro que es consonante porque no presenta ondas de batimento dentro del margen de lo audible (viste que he enriquecido mi concepto con tu observación?).
El hecho que algunas escalas predominen en la historia sobre otras es una cuestión cultural. Paradigmas como bien dices tú. no fue Kunz (está bien escrito?) el que acusó esa política de la ciencia oficial? uf, me estás haciendo recordar lecturas de una sola vista. gracias. A veces esas estéticas son cambiadas de manera paulatina con pequeños cambios, creo q tu proyecto y el de tantos microtonalistas tienen esa excelente posibilidad. bien por eso.
Quise poner el ejemplo de x1 y x9/8 por una cuestión general. para el lector ajeno.
Entiendo tu respuesta de consonancia/disonancia de esos dos parciales superpuestos, es consonante o no de acuerdo al paradigma. ahora tengo más claros tus niveles de abstracción. gracias.
De (5). Ja, parece q conocemos a los mismos. yo vi a ese profesor q dices en una charla y me dejó muy mala impresión. pero es una impresión mia. algunos de los del circulo de compositores tambien no me han dicho cosas buenas, en fin mejor ni hablar de quienes no se pueden defender.
De (7) si, tienes razón, la cultura, cosmovisión, “paradigma” tiene mucho que ver. hay gente que se rehusa al cambio y despotrica por nuevas propuestas como la tuya, inclusive podemos usar este sistema para ajustar todas las músicas 12edo a un punto menos disonante porque como dices 17edo está más cerca de la escala de armónicos que 12 edo.
En este sentido, tu guitarra 17edo supongo implicaría una nueva técnica de ejecución. Más fácil creo q es como tu ejemplo del teclado, usar toda la escala como un sistema nuevo y crear y acostumbrarse a las melodías y armonías que de ahi se produzcan.
Del (tutorial). sería bueno, para no estár yendo a otras páginas y eso, que adjuntes:
Una formulita para calcular los ratios partiendo de una fundamental,
Tambien para convertir ese ratio en cents, para aquellos que tenemos aparatejos que afinan la escala asi.
Una tablita comparando frecuencias 12edo y 17edo y escala d armónicos tambien sería excelente ahi podriamos ver cómo 17 está más cerca de los armónicos.
Me encanta tu página porque me hace recordar mis lecturas del tema y pone en tela de juicio mis prejuicios, jajajaja, gracias por eso.
tú sabes que el cerebro muchas veces actúa con la ley del menor esfuerzo y des-aprender (des-asnar en mi caso jajajaaj) cuesta.
Sinceramente me felicito de tener un compatriota de alto vuelo como tú y poder desde mi ignorancia mantener algunos fueros cercados.
cambiará, espero, para bien.
Voy para el tutorrrrrr.
gracias.
Hola Carlos
No pensé que eras peruano, no se por qué pensé en algún momento que eras mexicano.
En cuanto al 17 edo, La quinta de 17tet se diferencia en un -0.003272 … en valor real de la quinta natural de armónicos, y la quinta 12tet se diferencia en un +0.001629… en valor real de la quinta natural de armónicos. Es más o menos 0.0016428… mas desafinada q la quinta 12edo, para entenderlo mas sencillo, sería como decir, la quinta 17edo y 12edo se diferencias en un aproximado de 0.0197139 (resultado de 0.0016428/12) de semitono 12edo en afinacion con respecto ala quinta natural, lo cual quiere decir que se divide a un semitono 12edo en 100 partes, y 1.9 de estas partes (1.9 centesimas) es la diferencia de afinacion entre la quinta 17edo y la quinta 12edo.
La quinta que es más afinada que la quinta 12edo respecto a la afinación natural, es la quinta del sistema 29edo.
Mas adelante colgare en los tutoriales la adaptación de la serie armonica con el sistema 17edo, en la introducción deje las frecuencias en centésimas de cada sonido del sistema 17edo para los que desean probar en sus teclados midi.
Saludos Carlos. Gracias nuevamente por tus impresiones, y que bueno que la pagina sea de tu agrado.
Buen dia
NOTA: Todo lo que aprendí de síntesis fue por libros y gracias a los cursos de física que lleve en la Universidad nacional de Ingeniera (Facultad de Ingeniería civil), por tanto, no fue por el curso que dicto julio Benavides ya que en el 4to ciclo de jóvenes 2003 el maestro José Sosaya me informo que había opción de elegir entre el curso de Julio Benavides y coro general, pero al final, después de 5 clases con Julio Benavides regrese a coro general ya que el Maestro Sosaya me informo que las vacantes del curso estaban copadas, por tanto, no puedo corroborar si Julio Benavides es buen o mal profesor como si lo puedo hacer con 2 profesores de composición (en aquellos tiempos alumnos de superior) que me designaron en la sección de jóvenes, los cuales, no los recomendaría a nadie. Solo cite a Julio Benavides por que en sus clases se usaba el Csound.
Saludos
Hola.
Estoy desarollando un software que genera, a partir de notación ABC, listas de eventos para Csound (.SCO, .CSD) o Scala (.SEQ).
Permite utilizar escalas microtonales de dos clases: temperamentos iguales e temperamentos lineares. (Futuramente, podria suportar afinación justa e notación Sagittal, ahora posibles usando microabc.)
abc2sco
[url]http://hudsonlacerda.webs.com/[/url]
Saludos,
Hudson
Hola,
Estoy desarollando un programa para generar, desde notación ABC, listas de eventos para Csound (.sco/.csd) y Scala (.seq).
abc2sco es preparado para temperamentos iguales y lineares, vale decir, es apto para el heptadecafonismo.
Saludos,
Hudson
http://hudsonlacerda.webs.com/
Hola Hudson
¿El programa que desarrollas podrá editar escrituras predeterminadas para sistemas microtonales en el pentagrama?
Saludos y que bueno verte nuevamente por la web
NOTA: Tus mensajes estaban en el filtro spawn, tal vez porque reconoció muchas dirección web, pero ya está solucionado.
microtonalismo dice: “¿El programa que desarrollas podrá editar escrituras predeterminadas para sistemas microtonales en el pentagrama?”
Hola Charles,
abc2sco.tcl es voltado para la producción de MIDI o WAV, usando Scala o Csound.
Notación en el pentagrama es la parte sencilla: utilizo abcm2ps, con extensiones personalizadas.
Por ejemplo, los acidentes de la notación Sagittal están disponibles hace algunos años (sagittal.fmt y microabc), mientras que otras formas de notación pueden ser definidas y utilizadas.
Escalas que no necesitan de muchos acidentes como 17-EDO son muy simples de implementar (o simplesmente se utilizan acidentes preexistentes, como los tradicionales y los de quartos de tono).
Los programas abcm2ps y abc2midi (en certos casos mismo sin la ayuda de microabc) ya suportan microtonalismo, tanto para generar MIDI como para notación en el pentagrama.
Pero, con abc2midi, la limitación del comando MIDI “pitchbend” que se aplica a todas las notas en un canal puede ser un problema. Por eso estoy escribiendo abc2sco.tcl: para convertir ABC a SEQ, ya que Scala optimiza la utilización de los canales MIDI; y aún mejor: convertir ABC a SCO (o CSD), ya que con Csound las limitaciones del protocolo MIDI simplesmente no existen, y hay muchos recursos más a la disposición!
También estoy idealizando una extensión para tkabc, de forma a poder utilizar los recursos de abc2sco y microabc por medio de la interface gráfica de tkabc.
Saludos,
Hudson
Hola
Las extensiones personalizadas están formadas por simbología látex, no sé si se pueden personalizar nuevas imágenes pero aun así el problema de ganar tiempo es peor que adaptar microtonos a pentagramas 12 edo en los programas tradicionales, para escribir 12 compases vía teclado midi y ABC me tomo mucho más que hacerlo en pentagrama del finale o sonar, ojala con el tiempo mejore las facilidades vía el pentagrama, pero para comenzar esta interesante el prototipo.
Saludos
Hola,
No, no hay nada de LaTeX en eso. El primer programa ABC sí usaba LaTeX, el abc2mtex, un preprocesador para MusiXTeX. Pero abcm2ps es un muy pequeño programa que genera archivos PostScript diretamente. Mismo Lilypond, otra opción que también empieza a suportar notaciones microtonales arbitrárias, ya no depende más de LaTeX desde unos años.
Nuevas imágenes pueden, sí, ser creadas. En el ejemplo que cité arriba, solo utilicé caracteres ‘X’ y ‘O’, ya que fueron lo que usted utilizó en la página del Proyecto XVII. (A propósito, nota que ‘O’ es demasiado parecido a una cabeza de nota, por eso lo corté con un trazo en uno de los ejemplos.)
Pero podría muy bién diseñar otros símbolos, sea escribindo instruciones PostScript a la mano, sino importando código Postcript generado por un programa apropiado, como FontForge o Xfig.
Una vez que la extensión personalizada esté lista, basta utilizarla, no hay más que programar. Fue lo que hé dicho sobre la notación Sagittal (sagittal.fmt, en el archivo de microabc, com ejemplos), que ya está lista para uso.
Para mis partituras yo solamente uso notación ABC (que escribo usando el editor de texto Emacs). Es una questión de prática hacerlo rapidamente. No utilizo normalmente tkabc para entrar las notas; escribir diretamente el código es muy más rápido y fácil. Utilizo tkabc para “gerenciar la sessión” de escritura: he adicionado un menu de comandos personalizados, entonces puedo alternar la escritura via código y via GUI, y rodar microabc, abc2sco y otros programas con un único toque.
Si quieres poupar tiempo, escribe ABC directamente en un editor de texto especializado (flabc, runabc, etc.). En el peor caso, tendrás la música escrita antes que consigas la atención de las empresas que desarrollan Finale o Sonar.
Hay varios programas con GUI que exportan notación ABC: Denemo, NoteEdit, y aún mismo non-free (arghh!) software como MusiCAD, Melody Assistant, Harmony Assistant, Virtual Composer y Noteworthy Composer. No puedes usar Finale o Sonar para eso? (En verdad, deberias utilizar los acidentes convencionales en este caso, y processar el archivo para redefinirlos antes de generar la notación en pentagrama o el MIDI afinado, pero esto puede ser automatizado en un script.)
Saludos,
Hudson
Hola Hudson
Seguramente tengo una versión antigua, estoy usando el ABCexplorer 1.3 para Windows, y este depende de la simbología latex, cuando coloco tu archivo solo me sale notaciones combesnionales de microtonos:
click en la imagen para agrandar
Que versión usas y donde lo puedo descargar.
Saludos y gracias.
Hola Charles,
Eso no es LaTeX, es ABC.
Estás usando el programa ABCExplorer, que es un editor especialista de notación ABC para Windows. La partitura que aparece en la parte inferior de la ventana fue generada por abcm2ps, y probablemente la generación de MIDI es hecha por abc2midi, pero no tengo certeza. (ABCExplorer usa programas externos para sus operaciones.)
Para saber la versión de abcm2ps que estás usando, añade esta línea en el início del código y genera nuevamente la partitura:
%%header $V
El número de versión debe aparecer en el alto de la página de la partitura. Otra opción es abrir una ventana de terminal y ejecutar los comandos “abcm2ps -V” y “abc2midi -ver”.
Supongo que la versión que tienes de abcm2ps es suficiente, pues muestra los acidentes de cuartos de tono.
¿Cual es lo resultado visual para los primeros ejemplos del archivo? ¿Puedes ver los acidentes personalizados como en el PDF de heptadecafonismo.tgz? Si no, ABCExplorer no está localizando el archivo loli.fmt, que define la personalización de los símbolos de acidentes.
(La produción de MIDI afinado en 17-EDO depende de abc2sco y Scala en ese ejemplo.)
Versiones recentes de los programas de ABC (para diversos sistemas operativos) pueden ser bajados del sítio ABC Plus, de Guido Gonzato, así como un excelente manual de ABC:
http://abcplus.sourceforge.net/
Saludos,
Hudson
P.S.: El programa gráfico que he pensado que estavas utilizando era tkabc (de tclabc):
http://moinejf.free.fr/tclabc.html
http://moinejf.free.fr/sample.gif
http://moinejf.free.fr